Игорь Есин - наш постоянный собеседник. Его индивидуальная точка зрения обычно выверяется еще и с коллегами по бизнесу, потому его оценки происходящего особенно значимы.

- Игорь Вениаминович, на этот раз вопросы по пенсионной реформе. Она действительно назрела?

- Она перезрела. Но то, что сейчас происходит, это никакая не реформа. Это очередное кидалово собственного народа. Государство откровенно признается людям: мне не на что вас содержать. Над реформой, конечно, работали, но непонятно, кто, как и для чего. Потому и оттягивали обнародование, как могли, - до «после выборов». Потому что если бы до выборов такое объявили, был бы другой результат.

Могу только еще раз сказать: народ достоин того правительства, которое он выбирает. У нас хоть кто-то может высказать свою позицию по поводу подорожания бензина, пенсионного возраста, по поводу коммунальных тарифов? Вы можете выйти и сказать: я протестую? Где депутат от нашей области, от города? Почему я не могу высказать ему всё, что думаю насчет этой пенсионной а-ля реформы, как её называют?

Пенсионный возраст действительно пора повышать. Но почему так скоропалительно? Людей надо готовить, обучать, переучивать. Может быть, предусмотреть неполный рабочий день. Люди не должны выпадать из привычной рабочей, социальной среды.

С работодателями надо было посоветоваться, продумать, чем им тоже помочь, предложить какие-то преференции, чтобы они тоже были заинтересованы в обучении-переобучении немолодых уже кадров.

Всё делается необдуманно, несправедливо. Первая несправедливость: как всегда, затронуты обычные труженики. Не силовики, не чиновники, не персональные пенсионеры. Мы опять скатываемся к экономической модели, когда один мужик должен прокормить двух генералов.

- Хуже. Мужику приходится кормить не двух генералов, а целые сонмища нахлебников.

- Это опять сигнал человеку и гражданину, что он должен сам нести ответственность за свой пожилой возраст. Он сам должен искать, как управлять деньгами, как их накапливать, что с ними делать.

Кто нормально объяснит пожилым, финансово слабограмотным людям, что происходит с их накоплениями, с их будущим?

В государстве идет игра в одни ворота: что хочу, то и ворочу. Осознавать условия жизни на пенсии горько, обидно и противно. Объясните мне, как пенсионер на 15, пусть даже на 20 тысяч сможет прожить в нищих условиях, когда он пять тысяч однозначно отдаст за коммуналку, десять тысяч или больше уйдет на продукты питания?

- Нет, Игорь Вениаминович, пенсионер на еду столько не расходует, нет у него таких сумм.

- А где медицинские услуги, культурные мероприятия, где путешествия? Давайте говорить честно: основная масса пенсионеров - это категория нищих людей. Владимир Владимирович обещал бороться с нищетой. Или как это явление называют: малобюджетники? Горько и обидно.

- За чертой бедности это называется.

- Потенциально рождается недоверие к государству. И неуважение к власти. А это вообще чревато потерей государственности. Мы живем в определенной среде, наши дети всё это видят. Откуда у них возьмется желание легализовать теневой сектор? Само государство показывает пример некорректного поведения по отношению к своему населению. «Вы не правы, вы поступаете безобразно», - это всё, что могут сказать молодые люди.

Если мы стремимся к мировому уровню жизни, давайте сравнивать с мировым уровнем. Почему-то цены на бензин сравниваем с европейскими, а за сравнением уровня жизни наших пенсионеров поворачиваемся к Африке. Не объяснят ничего людям, не обсудят.

- Кто будет объяснять? Те, у кого миллиардные доходы? Не в бизнесе, а на государственных должностях, в госкорпорациях.

Пенсионеры свои жалкие накопления хранят в полугосударственном Сбербанке. Я вот только что узнала, что государству принадлежат 52% акций Сбербанка. А 70% свободных акций находятся в США и Великобритании. Господин Греф планирует в ближайшие три года направить на дивиденды триллион рублей.

- Это нормально - 300 миллиардов в год.

- Да, но сколько из них уйдет за рубеж? Идет процесс банкротства, отзыва лицензий у малых банков. Зачем? Развивали-развивали банковскую сферу, теперь возвращаемся к «семибанкирщине». Центробанк поддерживает этот процесс, а с мелкими жуликами - «Быстроденьги», «Деньги до зарплаты» и т.д. - никак не борется. Загоняют бедный люд еще в одну кабалу, потом коллекторы вытрясают не просто долги - отнимают имущество вплоть до единственной квартиры.

- Что сказать? Государство или бессильно, или просто попустительствует. Правда, непонятно, с какой целью.

- Хуже того. Как говорит академик РАН Сергей Глазьев (советник президента Путина, кстати), для оздоровления коммерческих банков Центробанк изъял из оборота 5 триллионов рублей. То есть обескровил экономику.

- Власть безответственна и безлична. Я не политик, я бизнесмен. Покажите мне лица тех людей, которые принимают решения. Почему мы говорим: приняла Дума? Персоналии есть, партии есть. Это лица, за кого голосовали от каждого населенного пункта.

- В одной из наших предыдущих с вами бесед я говорила, что людям незачем жить долго. И такое количество людей России не нужно. Вы со мной не согласились.

Но правящей верхушке России люди действительно не нужны. Об этом и пенсионная реформа говорит. Вместо того, чтобы улучшать качество жизни пожилых людей, его всё больше ухудшают.

- Я могу рассуждать только на уровне эмоций. Государство деньги забирает, вкладывает неизвестно куда, обещает какой-то один процент с этих доходов, что совершенно не означает, что даже этот доход будет.

Объясните, как дожить до пенсии - раз, и как прожить на пенсию - два. Почему не выполняются обязательства государства по предоставлению услуг - медицинских, патронажных, социальных? То, что вы всю жизнь платили государству… Точнее, оно забирало у вас. Оно же гарантировало при этом определенные условия в старости. Давайте хотя бы с этого начнем разговор. Государство само принимает решение о неиндексации пенсионных накоплений, о замораживании - на каком основании? У вас заморозили пенсионные выплаты на протяжении трех лет, четырех.

- Да нет, маленько индексируют, какие-то копейки.

- Это и есть замораживание. Возьмите интервью у директора местного управления Пенсионного фонда, пусть расскажет, что и как.

- Не расскажут чиновники ничего. Они сидят на своих синекурах и радуются сейчас, что синекура автоматически продлевается на несколько лет.

Когда Алексея Кудрина утвердили председателем Счетной палаты, в своем интервью ТАСС он сказал, что достижение заявленных целевых показателей по ключевым программам развития страны фактически никем не оценивается и не контролируется. А если общество не оценивает достижение запланированных показателей, их не будут эффективно исполнять, и никто ни за что не несет ответственность.

- Вот именно. Система власти выстроена так, что никто ни за что не отвечает. Ответственным стал народ. Ну и поделом. Нельзя бездумно отдавать власть кому попало.

Мы констатируем: наша нация нездорова. В самом прямом смысле: у нас практически нет небольных людей. Поднимут пенсионный возраст - где эти нездоровые люди будут работать? На чём они будут работать? Говорят о демографической яме. А не сказать ли прямо: нам не на что содержать пенсионеров, поэтому мы и не будем им ничего платить.

- Надвигается еще и цифровизация. Еще больше станет ненужных людей. Как говорит тот же Кудрин уже в другом интервью, цифровизация услуг в России за шесть лет сократит число служащих на треть.

- Служащие, скорей всего усидят на своих местах, для них жалельщики найдутся. Куда остальных девать? В 50 лет человек больной слева направо и справа налево. Кто-то - я согласен, - курит, пьет, ведет образ жизни не совсем здоровый. Куда его в 65? Посмотрите, какое оборудование, какие технологии, какие требуются знания. Будет волна не работающих - волна безработных будет. А они должны где-то пенсию зарабатывать. Вместо того, чтобы заниматься созданием 20 миллионов высокооплачиваемых рабочих мест - была такая программа, - мы наращиваем толпу нищих.

- Я случайно узнала, что крупные корпорации переводят первичный учёт в провинциальные города. На аутсорсинг.

- Да. Для уменьшения затрат - в столицах надо платить большие зарплаты. Тот же самый Сбербанк, тот же Сибур, тот же Лукойл переводят колл-центры, операционные центры, учетные центры в малые города. Идет автоматизация, роботизация многих процессов. Зачем в столицах высокие зарплаты платить? В провинции дешевле аренда помещений, дешевле стоимость рабочей силы.

- То есть и тут людей затаптывают в грязь, в обнищание. Зачем же наращивать народонаселение, продолжительность жизни? Вот сейчас чиновники доказывают, что пенсионная реформа нужна позарез. Да пусть люди вымирают, что за игра?

- Андрей Макаров, председатель комитета Госдумы по бюджету и налогам, на завтраке Сбербанка на форуме в Питере сказал о страшной неэффективности всех наших систем: налоговой, бюджетной, межбюджетной. И о страшной безответственности везде: «В стране никто не отвечает за результат. В неэффективной системе можно только эффективно воровать». Послушайте его. Как он сам сказал, на восемь лет тюрьмы он там наговорил.

Над его выступлением посмеялись, назвали его альтернативной точкой зрения - и всё. А надо бы очень-очень хорошо задуматься.

Мы возвращаемся в королевство кривых зеркал, которое было при социализме. Когда у начальников были свои поликлиники, санатории. А всё было за счёт государства и тех людей, которые работали на государство.

Где наши налоги? Где социальные отчисления? Почему государство не отчитывается, куда оно всё это направляет? Почему граждане молчат?

Это слабость граждан в первую очередь. Они не ощущают себя гражданами.

- Они ещё не родились, граждане. Мы же только из крепостного права вышли. Я вот ударилась было в 2009 - 2012 годы в гражданство, но меня так напугали события на Украине, что забыла про всё гражданство, про всякие протесты.

- Мы даже не вышли из крепостного права. Мы там. Государство находится в мировой экономике, любая мировая экономика подразумевает ответственность и эффективность. Мы большая страна с огромными ресурсами, богатая, но у нас безответственное чиновно-олигархичское государство. Затопчут нас, затопчут.

- Вот как... Я привыкла, что вы великий оптимист, но, видно, предлагаемая «реформа» вас совсем достала.

Беседовала Анфиса ГЛУШИХИНА