У нас богатейшая страна - и 20 миллионов человек живут за чертой бедности. Еще 20 миллионов - над чертой бедности. Эта ситуация и стала темой нашей очередной беседы с Игорем Вениаминовичем Есиным.

- Признаков глобального экономического спада в последнее время становится все больше, пишут аналитики.

У меня вопрос: а нам какое дело до глобальной экономики? У нас что, своих дел мало? Работай, приводи страну в порядок. Может, снова железный занавес опустить?

- Насчет железного занавеса слишком круто. Мы завязаны на мировую экономику, мировые финансы. Один интернет чего стоит, какой уж тут железный занавес?

- Сейчас делаются какие-то попытки ограничений для интернета, но, как говорится, джинна выпустили, назад его трудно затолкать.

- Ну, что вы, какой это джинн?! Это великолепный инструмент общения, инструмент бизнеса, торговли, заработков в конце концов!

- Да, с его помощью отслеживают курсы валют, цены на нефть, но мы же не биржевые брокеры! У нас есть всё своё, мы могли бы создать совершенно независимую экономику.

- Не получится. Наша «бензоколонка» настроена на экспорт, бюджет черпает доходы от продажи нефти и газа, угля и металла, минеральных удобрений, леса. В последние годы стали продовольствие продавать.

- Вот видите! То себя прокормить не могли, теперь продаем. Значит, надо и другие отрасли развивать.

- Чтобы другие отрасли развивать, нужны технологии, оборудование, квалифицированный персонал.

- Развивайте машиностроение.

- Для машиностроения тоже нужно оборудование. Намеревались создать 20 миллионов высококвалифицированных высокооплачиваемых рабочих мест. Вы их видите, такие рабочие места? Пока всё остается только на словах.

- Ну, есть же какой-то рычаг, который позволит развернуть экономику лицом к своей стране!

Справка. Игорь Вениаминович Есин - председатель совета директоров ОАО «Научно-исследовательский и проектный институт карбамида и продуктов органического синтеза» (НИИК). Член совета всероссийского Клуба лидеров бизнеса.

- Рычаг в голове. И в прямом, и в переносном смысле. Других рычагов не существует.

Мы с вами уже говорили, что нет никаких ожиданий относительно федерального правительства, относительно премьер-министра.

Если заявили программу - контролируйте ее исполнение. Надо нести ответственность - политическую, экономическую, социальную.

Любимые слова Медведева - «надо» и «нужно». Слово «надо» не предполагает ответственности. Если надо, так делай, организуй, контролируй исполнение. Но дела нет.

У нас не президентская страна, у нас империя - такова наша ментальность. Мы выбрали царя, и батюшка-царь должен оберегать нас, кормить.

Белоусов, Кудрин, другие экономисты давно говорят: стране нужны структурные реформы.

- О реформах кто только не говорит. На всех телеканалах, во всех газетах: нужны реформы, нужны реформы. Не говорю уже про интернет. Но какие реформы? Что в первую голову надо реформировать?

- Надо перестать стягивать средства со всей страны в федеральную казну. Государственный бюджет 2018-го года был исполнен с профицитом. В текущем году профицит колоссальный - уже больше триллиона рублей, а на местах нет денег на элементарное уличное освещение.

- Да уж, когда люди смотрят на залитую светом, иллюминированную Москву и спотыкаются в темноте на колдобинах, как-то не прибавляется оптимизма.

- Нельзя больше держать регионы на голодном пайке. Получается, тот губернатор хорош, который сумел в Москве больше денег выпросить. Потом к нему с протянутой рукой идут мэры.

Федерация передает полномочия регионам, но не передает средства на исполнение полномочий. А в регионах поступают так же: спихивают функции муниципалитетам, но денег не дают.

Однако ни Государственная дума, ни правительство, ни президент реформами не занимаются.

- Кудрин, кстати, пока сам был в правительстве, тоже о реформах как-то не заботился.

- Кудрин был министром финансов, его задача была наполнить бюджет. Со своего нового поста он увидел, как безобразно расходуются собранные средства.

Госкорпорациям выделяются сотни миллиардов рублей - и никто не контролирует расходы. Космодром «Восточный», «Роскосмос», авиационные суперджеты. Почему никто не спрашивает у них отчета? Потому что свои? Свое окружение? Все корпорации развития прожирают деньги на зарплаты, на свои офисы, свои внутренние проекты.

Говорят о поддержке малого и среднего бизнеса. На практике всё идет только к его удушению. Нет защиты частной собственности. Нет судебной реформы. Остается страх, что опять отберут всё, что только можно отобрать.

Создан Фонд развития промышленности с целью модернизации российской промышленности, организации новых производств и обеспечения импортозамещения. Вроде бы предлагаются кредиты под небольшие проценты, но у бизнеса уже нет настроения, даже за дешевыми кредитами бизнес не хочет идти.

Предприятия страшно закредитованы, вся прибыль уходит на обслуживание процентов банка. Не на возврат основного тела кредита, а на проценты. То есть бизнес фактически принадлежит банку, за кредит берут очень высокие проценты.

Или ипотека под 10-12 процентов годовых. То есть вы работаете не на себя - работаете на банк. Он в любой момент может отобрать вашу квартиру, если у вас с работой что-то не заладится. Или со здоровьем.

И в целом по «империи» не лучше. Всё, что зарабатываем, уходит в центр, как мы его называем. Дайте людям мотивацию зарабатывать деньги! Они ЗДЕСЬ их заработали, ЗДЕСЬ их и оставьте. Москве наши мизерные суммы совсем не нужны, она их проглотит и не заметит. Население Москвы 14 миллионов человек - не в каждом государстве столько проживает. Серьезный туристический поток, культурный поток. В Москве штаб-квартиры многих корпораций, уровень собираемости налогов огромный - и зарабатывают, и платят помногу. А регионам не на что дворы отремонтировать, не на что жилье строить.

- Экспертов и аналитиков полно. К ним прислушиваются? Например, к рекомендациям вашего Клуба лидеров бизнеса прислушиваются?

- Да. Прислушиваются. Мы выступили против блокировки счетов предпринимателей. Ведь если счет заблокировали на 30 дней, как предприятию выживать? А если на 90 дней? Совсем гибель. Инициатива активно обсуждается.

- К чему обсуждения приведут, неизвестно. Противников оказалось много, терять контроль банки никак не хотят.

- Будем работать.

Эксперты также настойчиво рекомендуют: оставьте регионам те налоги, что они у себя собирают. Не так уж их и много. Хотя бы года на два, на три, дайте им вздохнуть.

- Мы с 1990-х годов доказывали: весь НДФЛ должен оставаться в Дзержинске. Будет стимул развиваться - и будет НА ЧТО развиваться. Но с тех пор шло только уменьшение местной доли.

- Удивляться нечему. Куда такое число чиновников, госаппарата? Везде идет цифровизация, она автоматически ведет за собой уменьшение человеческого присутствия, многое делается в электронном виде. А аппарат растет и растет.

- При этом чиновники считают, что сверху им виднее. То пойдет поветрие ФОКи строить, то театры возрождать. Будь деньги на местах, там разобрались бы сами, что им нужнее.

- Аппарат - хоть в столице, хоть на местах ничего не производит, но мы ждем от него качественного сервиса, качественного управления. Государство - тот же бизнес, от него тоже нужен продукт: обеспечение нормального функционирования всех структур. Реформ нет, мы отстаем от мира.

- Обещают же «гильотину» для устаревших законов и норм. Чем вам не реформа?

- Любопытно будет посмотреть на «гильотину», из чего она будет состоять. Что-то отменят, но уже начали новые ограничения и запреты создавать.

- Президент у нас вроде умный мужик. Неужели он не видит, не понимает, что происходит?

- У него в голове международные дела. ЧП всякие происходят - едет, разруливает. Не надо забывать об окружении. С кем он общается 24 часа в сутки? Картина мира складывается в зависимости от того, с кем вы общаетесь.

А Медведев… Затопило город. Чисто хозяйственное дело, но едет не премьер. Прилетел государь, потому что Медведева закидали бы гнилыми помидорами. У Путина уверенность, он готов выйти к людям, готов отвечать им.

А у премьера нет уверенности, у него «денег нет, но вы держ?тесь». Это политической импотенцией называется.

- В целом государстве не найти достойной фигуры на пост премьера? Это и президента как-то не очень красит.

- Кадры не берутся из ниоткуда, их готовить надо. Вы сами не раз писали о советской системе подготовки кадров - она действительно неплохая была.

А сейчас провели массу конкурсов, лидеров выявили, губернаторов новых насажали. Многие из них молодые. Оно бы хорошо, но у них нет опыта хозяйственной работы, необстрелянные.

Шанцева ругали, но он сразу же, как пришел, начал строить, поднимать экономику. От Никитина тоже ждем каких-то значимых шагов в экономике, но ожидание несколько затянулось.

- При наших предыдущих встречах я уже говорила вам, что Никитин прожектер, но никак не хозяйственник. Вы сказали тогда: дайте человеку время.

- Я со многими общаюсь, знаю, что все ждут от нового губернатора более значимых шагов именно в экономике. Но не надо забывать: мы живем в крайне забюрокраченной стране. Не только бизнесу трудно через бюрократию пробиваться - губернаторам, наверное, тоже.

- Меня пару недель назад удивил Медведев. Он вдруг стал спрашивать отчетов от своих заместителей, от губернаторов: почему не исполняются контрольные цифры майских указов президента.

- В конце октября, через полтора года после указов?

Снова и снова наступаем на те же грабли. Не наступаем даже - прыгаем на них. Мазохизм какой-то. Всё говорит о том, что живем в предкризисное время.

- Что, опять нахлобучит?

- Конечно. Будет девальвация рубля. Не такая, может быть, большая, как в 1998 году, но процентов двадцать рубль потеряет. Сейчас доллар стоит 64 рубля, будет 74. Стоил же не так давно 80 рублей.

- Вашему НИИКу только выгодно будет - вы же за рубежом работаете.

- Не только. Значительная часть бизнеса у нас в России. Сейчас в Дзержинске с группой предпринимателей обсуждаем инвестиции в местную промышленность. Я верю, что город будет развиваться, местная промышленность будет развиваться. За счет частных инвесторов.

- Вот что меня удивляет. Ни новый губернатор, ни новый дзержинский мэр не интересуются планами местных предпринимателей, их инвестиционными возможностями. Им это не нужно? Удобно управлять, когда к ним идут на поклон?

- Нам нужно просто сотрудничество. Благоприятная деловая среда, комфортный бизнес-климат.

Но еще раз хочу подчеркнуть: живем в стране бюрократов. Программные меры поддержки постоянно блокируются. Для каждого шага надо собрать кучу бумаг.

- С советских времен сохранилась практика осваивать в конце года выделенные средства - бегом, бегом, кое-как, тяп-ляп, иначе на будущий год всё урежут. И сейчас так же работают, но еще хуже, потому что «осваивать» начинают в третьем, а то и в четвертом квартале.

- Некому изменить такую практику. Политики наши дремлют от выборов до выборов.

Играют в партии. В Москве на выборах в Городскую думу кандидаты были самовыдвиженцами, они не заявлялись от «Единой России». Только избравшись сообщали о своей принадлежности к правящей партии. Почему? Потому что авторитета у нее нет. К чему всё придет? В 2024 году опять будут баллотироваться Жириновский, Зюганов?

- Молодые Жириновские и Зюгановы уже подросли.

- Будем к социализму возвращаться? Нет, само по себе социалистическое движение не вызывает отторжения, но у нас его как такового нет.

- Мы тридцать лет никак не определимся, в какой системе живем. От социализма отказались…

- От социализма отказались, а право на частную собственность признать не хотим. Не хотим брать на себя ответственность за что-либо. Госчиновников это вполне устраивает: словно с ложечки кормят народ.

Между тем именно от них ожидается такое устройство общественного, социального бытия, при котором можно было бы создавать в стране комфортную среду и для жизни, и для работы.

Однако нельзя всё перекладывать на власть. Многое зависит от общественности: на ней тоже лежит гражданская ответственность за то, что происходит в стране.

Беседовала Анфиса ГЛУШИХИНА